наблюдения

[loksly]

Я заметила довольно странное отношение к человеческой личности в эзотерической среде.
Как к чему-то второстепенному, малозначимому по сравнению с Истинной Волей, Душой, и тому подобным.
Во всякой традиции это называют по-разному.
Меня это удивляло с самого начала. Только личность делает человека человеком. И только личность может быть талантливой.
А сейчас я понимаю, почему в этой среде так важно внушить неофиту, что личность его ничего не стоит.
Потому что в этой среде личности не нужны. Нужны слуги эгрегоров. Винтики в машине.
Так и в религиозных, так и в магических эгрегорах.
И только очень сильные изначально люди остаются личностями и меняют мир, становятся настоящими Магами. А остальные - это обезличенный планктон. Винтики.

Будет интересно услышать чужое мнение по этому поводу.

Comments

[Ionn Geph]

Личность делает человека человеком, но в процессе практики, получения нового опыта, информации, изменения взглядов, она меняется. Себя надо любить, но держаться за себя, как за что-то главное и неизменное не стоит. С другой стороны, к личности в широком понимании часто примешивают множество качеств, которые положительными назвать можно с трудом. Например, завышенное самомнение. Иногда важная информация проходит мимо ушей просто потому, что она не стыкуется с нашей картиной мира или признание ее станет равносильно признанию собственного невежества да хотя бы в собственных глазах.

а если более "по-земному": учителя предпочитают учеников, внимающих с открытым ртом.

[loksly]

Ionn Geph, И чем шире открыт рот, тем лучше. А думать - низзя. Думать разрешается только мастеру.

[Ionn Geph]

Вообще, черта эта у многих учителей плохая. Да, дареному коню в зубы не смотрят - не нравится, никто не держит, ищи другого учителя. Но как-то оно некрасиво что ли. Это все равно что о вреде курения тебе будет рассказывать человек с сигаретой в зубах. С другой стороны, Будд мало и на всех их никак не хватит.

[Л.Б.Ворон]

Loksly, ИМХО, Ваш взгляд на текущий момент довольно поверхностный.
Тематику сию лично я изучал достаточно подробно. Суть такая.
Весь мир состоит из эгрегоров - больших и маленьких. От эгрегора Земного Гения до эгрегора любителей всё делать в последний момент. В том числе это эгрегор магов и эгрегор людей.
Если человек \ маг выйдет из всех эгрегоров, он попадёт в эгрегор людей \ магов, которые вышли их всех остальных эгрегоров =)))
Для себя коллекцию подключек к эгрегорам одного человека \ мага я назвал эгрегориальной сборкой.
Всё что человек \ маг думает, чувствует, в какие ситуации попадает и с кем сталкивается - всё определяется эгрегориальной сборкой.
А у каждого эгрегора есть, так сказать, своя политика. Она складывается из целей, задач и структуры конкретного эгрегора. Политику эгрегора описывают его правила - писаные или неписаные.
И по большому счету все разговоры об ограниченности, винтиках в машинах и прочем подобном - ничто иное как недовольство одного индивидуума правилами соседнего эгрегора =))
Распространённая ситуация - человек начинает работать над собой, духовно развиваться, при этом забрасывает походы по кабакам, самоуничтожение через алкоголь и прочее, случайные сексуальные связи и пр. Прежнее окружение недоумевает и видит человека ограниченным и забитым. Хотя на деле тот просто перешёл в другой эгрегор с другим укладом, поменял окружение и отнюдь не чувствует себя в чем-то ограниченным =))
Так что все разговоры о свободе по сути не более чем разговоры о правилах наиболее комфортного для конкретного индивидуума эгрегора.
Лично я, например, совершенно конфортно себя чувствую без сигареты в зубах и походов по различным злачным местам =))
Другой пример - фильм "Бойцовский клуб". Товарищи поменяли эгрегор уныния на эгрегор агрессии и назвали это свободой. А демократы, глядя на это, говорят о фашизме и тоталитарности =)
Если идти по рассуждениям дальше - человек всегда служит какому-то эгрегору, ангелам или демонам. Многие считают что служат, хе-хе, себе.
Тут в качестве наглядного примера - "Брюс Всемогущий". Человек думал, что работает на себя, хотя на самом деле занимался ничем иным как откармливанием собственного тщеславия. И это не принесло ему счастья. А стоило переключиться на служение Богу, отказаться от самости и эго - и мир вокруг гармонизировался =)
Выше верно отмечено, что изменение эгрегориальной сборки влечет и перемены в личности. Цепляться на старые правила - неперспективно. Это одна из распространённых ошибок - попытка применить старые правила в новом эгрегоре. Чаще всего новый эгрегор просто выкидывает человека.
Отдельный разговор - Высшее "Я" человека \ мага и его влияние на сознание.
В остальном картинку озвучил =)

[Erezan]

От сущностной индивидуальности никто не требует отказаться (если брать в расчет нормальные, позитивные учения). От персонального эго - да, требуют почти все. Вообще не избавясь от "я-нынешнего" никогда не стать "я-завтрашним". С другой стороны, вам от него и не избавиться целиком, пока вы живы в этом бренном мире, хоть некоторые и утверждают обратное (моё мнение - через Бездну не пройти в "кожаных одеждах"), хотя это достойная и важная задача. Сейчас в вас говорит ваш эгоизм и это нормальная реакция.

И только очень сильные изначально люди остаются личностями и меняют мир, становятся настоящими Магами.

Красивые слова. Но магией начинают заниматься не от великой силы, а наоборот - от слабости. Лекарство нужно не здоровому, а больному. Не стоит воображать себя "изначально сильной личностью" - это самообман.

[d.a.v.]

В общем-то все правильно пишите. По сути личность-то как раз благодаря эгрегорам формируется, и коллективному бессознательному вообще. Так что кто ту слуга эгрегора еще большой вопрос ) Другое дело, что в эзотерической тусовке, особенно среди неофитов, но иногда, к сожалению, и более продвинутых товарищей, действительно живет такое мнение, что личность - это страшный враг с которым надо всячески бороться. Раньше примерно так же относились к телу, в некоторых традициях. Вот это, по-моему, не совсем правильный подход, особенно если намерен жить в обществе, а не стать отшельником. Личность помимо всего прочего - это сложны и очень мощный инструмент, особенно если умеешь им пользоваться и не отождествляешь себя с ним. Правда личность всегда сопротивляется превращению себя в инструмент для этой вашей души или как там ее (я обычно использую термин - "субъект"), вот тут и нужен учитель со шваброй ))
К тому же, практика показывает, что без развитой личности открыть в себе эту, как вы выражаетесь истинную волю, душу и т. п. проблематично. Лучше что бы развитие было гармоничным.

[PsiRat]

Л.Б.Ворон,
Повторюсь, но когда ты отказался от агрессивной пиар-компании, начал выдавать умные мысли
Тем не менее, вся эта система с эгрегорами рушится при встрече человека, максимально отстраняющегося от социума. Хотя не, не рушится. Возникает конфликт и КЗ, так будет точнее. Она хороша для общества и в полной мере сассоциирована со стадным инстинктом. Он имеет место быть в подавляющем большинстве случаев, да. Но по моему мнению, те, кто в данном случае является исключением, кудаболее интересны и (заслуживают внимания тоже не правильное словосочетание) на них стоит обратить куда бОльшее внимание.

Ionn Geph,
Человек, готовый учить, и человек, хотящий учить - это таки две большие разницы

Erezan,

"Но магией начинают заниматься не от великой силы, а наоборот - от слабости. Лекарство нужно не здоровому, а больному. Не стоит воображать себя "изначально сильной личностью" - это самообман."

Случаи всякие бывают Но, опять же, в подавляющем большинстве - да, так и есть

Loksly,

Я заметила довольно странное отношение к человеческой личности в эзотерической среде.
Как к чему-то второстепенному, малозначимому по сравнению с Истинной Волей, Душой, и тому подобным.
Во всякой традиции это называют по-разному.
Меня это удивляло с самого начала. Только личность делает человека человеком. И только личность может быть талантливой.

В принципе, не стоит лезть в глубь, и заниматься поисками глубинного смысла. Всё на поверхности.
Ситуация, в принципе. ровно такая-же, как и со стариками, а точнее - с их уважением. В стародавние времена доживали до старчества единицы. И они были поистине мудрыми и знающими, если сдюжили это. За то их и уважали. Ну, в общем-то так и повелось. "Стариков надо уважать - они много знают. Только вот выживание стало проще, а мышление уже. И теперь уважения требуют и истерички, и маразматики, и хрен знает кто...
Так и в нашем случае. Неофит, желающий обучаться, по определению должен обладать многогранной личностью и живым мозгом. Этот вопрос не обсуждается, и исключений не должно быть. Только вот, в сложившейся социальной ситуации к многогранной личности притёрлись шизоиды, долбоёбы, нытики, нонконформисты, и прочий мусор.

[loksly]

Erezan, Не всегда от слабости, не всегда от силы. По-разному, судьбы у всех разные.
А иногда ведь и не от слабости, и не от силы, а по совсем другим причинам, нет?
Я и не считаю себя изначально сильной - я только начинаю себя формировать.
А все ж я думаю, что многих эгрегоры пережевывают, да и все. Ну, для примера тот же Кроули мог остаться мелочью пузатой при Золотой Заре, и все на том, а он взял и свою систему создал, свой эгрегор, мощнейший, так это вот пример сильного. Но большинство-то такого не добивается, а остается массовкой. Да не только в магии, по жизни. Поэтому я и считаю, что в магии, как нигде, важно делать акцент на развитии личности.
А некоторые системы ее незаслуженно принижают себе в угоду.
Конечно, личность не должна пребывать в стогнации, она должна изменяться. Конечно, личность должна быть подчинена Высшему Я. Но я думаю, ее ценность нельзя принижать, иначе это таки приведет к беде.

[d.a.v.]

Loksly, Ну, реализацию человека нельзя оценивать социальной успешностью. Если реализация Кроули была в том что бы создать свою школу, то флаг ему в руки. Другое дело что такой способ реализации подходит далеко не всем. А если ему это было нужно что бы повесить себе на шею сертификат крутости, то его фигово учили в этой самой Заре )) Так что ссылаться на авторитеты в таком деле как самореализация само по себе не корректно, т. к. это слишком индивидуальная вещь. Некоторые люди реализуют себя таким способом, что со стороны вообще фиг поймешь делают они чего-нибудь или просто в носу ковыряют. Видел людей которые реализовывали себя через "священное безумие", между прочим мастера из мастеров, а если с социальными мерками подойти, то чмо последнее. Так что это еще как посмотреть, кто там мелочь пузатая, а кто мастер.

[loksly]

d.a.v., это я без вас понимаю, просто пример привела.

[d.a.v.]

если понимаете, то к чему тогда весь разговор? Я теряюсь в догадках ))

[loksly]

d.a.v., Я привела пример, говорю же. Вы просто не поняли, к чему он относится.
Социальная успешность тут ни при чем. Просто-напросто можно остаться "батарейкой", винтиком и так далее, и с большинством это так и случается. А можно весь мир перевернуть, и эгрегор переделать, как тебе захочется, и свой создать.

[d.a.v.]

Можно, правда далеко не каждому именно подобное нужно. А пример смущает именно тем, что все приведенные в нем достижения как раз являются поддерживаемыми социально: стать известным, авторитетным, выделиться, создать свой эгрегор, сделать все по-своему, основать свою школу.... Все пока со знаком + со стороны общества, хотя и описано необычными словами типа эгрегор и т. п..

[loksly]

d.a.v., Нет, я совершенно не имела в виду, что признание со стороны общества - обязательное условие. Совершенно.

[PsiRat]

Loksly,

"Нет, я совершенно не имела в виду, что признание со стороны общества - обязательное условие. Совершенно."

Тем не менее, о том, "что делать, зачем, и как" ты не имеешь ни малейшего понятия

[Erezan]

Давайте каждый оснуем по собственной религии, и тогда мы, да, будем по настоящему успешными магами. Ни в коем случае не "винтиками", нет.
По мне так, Кроули не лучший пример.
Кстати, насчет мелочи пузатой при GD. Таки да, в Заре считали, что нельзя пройти над Бездною в этом мире - рудементы эго не позволят. Кроули, делая А.:А.:, допустил эту возможность. И конечно же, стал Ипсиссимусом. ФАК ЕА!

[loksly]

PsiRat, Erezan, d.a.v., мужики, мы вообще по-моему на разные темы говорим.
Я сказала, что не считаю правомерным преуменьшение значимости личности, ставшее повсеместной нормой в кругах эзотериков.
А вы все о чем?!
Erezan, В Заре было несколько гениев и до черта пустышек. Вы считаете, что там весь Орден достиг святости? Я не считаю Кроули безусловным авторитетом во всем, и тем не менее, во многом.

[Л.Б.Ворон]

Loksly,

Просто-напросто можно остаться "батарейкой", винтиком и так далее, и с большинством это так и случается.

Напомнило картинку -
Распространённая социальная фишка, вспомните недавние митинги =)

[Л.Б.Ворон]

Loksly, ИМХО, один из ключевых, если не самый ключевой момент уже отмечался выше - многие путают Высшее Я с личным Эго и не могут растождествить одно от другого.
И все ваши слова, действия, поступки - это служение либо Высшему Я, либо Эго... )) Остальные эгрегора в общем-то производны от указанных.
Постигая Высшее Я, маг познаёт своё величие - но оно не в том, чтобы ходить и трубить, насколько круто личное Эго. Величие - оно в умении выполнять свою работу и отказываться от служения Эго-структурам.
Разговоры же о личности слишком часто сводятся к возвеличиванию Эго.
Вообще личность - явление социальное, а социум в большинстве своём запитан энергией болота (низшие аспекты 18БА). Поэтому в магии и говориться про отход от социума и свойственных ему энергий и загонов, переход в высшие аспекты 18БА - одни Башни там чего стоят =))) Хотя, конечно, это далеко не предел.
Полный уход из социума, впрочем, необходимым не является, но вот уметь не ловиться на типичные социальные ловушки - умение немаловажное. А тогда уже и разговоры о личности как-то совсем неактуальны становятся.

[Erezan]

Loksly, а давайте на примерах рассмотрим принижение личности в эзотерических традициях. Хочется увидеть, что конкретно вы имели в виду. Лучше всего в виде какой-либо цитаты. Тут и поймем, говорим мы о разных вещах, али нет.

P.s. Нет, я не считаю, что весь GD скопом достиг некой святости. Впрочем, в том, что Кроули достиг "святости", я тоже не уверен.

[d.a.v.]

Loksly,

мужики, мы вообще по-моему на разные темы говорим.
Я сказала, что не считаю правомерным преуменьшение значимости личности, ставшее повсеместной нормой в кругах эзотериков.

В таком случае просто пример неудачный, как-то уж больно уводит от этой вашей мысли.

В Заре было несколько гениев и до черта пустышек.

Так это почти в любой традиции так, да и в обществе в целом Другое дело как измерить гениальность - способностью изменить мир, так для этого вообще ничего кроме личности и не нужно, причем тогда тут всякая магия. Или в человеке должно быть что-то еще?
В общем постановка вопроса правильная - почему личность все не любят? ) Но в дальнейшем повествовании начинается какая-то путаница...

[indid]

Предыдущие комменты не читал.

Вопрос не личности, как такой, а её развития. Мало кто способен развиться, и тем более мало кто способен объяснить, направить и заставить развиваться - и это опуская тот неприятный момент, что не всякая личность вообще способна чего-либо достичь. Кроме того, неразвитая личность мало чего стоит, это даже не зародыш, как принято считать, а нечто вроде места, откуда эта личность может развиться, по аналогии - место на грядке, куда посадят семечко, чтобы вырос цветок. Ошибка большинства доморощенных магов, в не систематическом образовании - не понимая механизмов работы мозга, я имею в виду не столько физиологию, хотя и её тоже, и совершенно не пытаясь как-то менять и развивать себя, они начинают, подобно клещам, сосать души неофитов, которые, разумеется, восхищены "высоким уровнем развития "Учителя", хотя "уровень развития", даже не комментируя бредовость термина, как такового, это не точка, а эволюция. Никто из подобных "учителей" не понял ни Фрейда, ни Юнга, ни даже Федорова, как наиболее яркого представителя русского философского течения, но все они - "учителя" - берутся тут же научить чему угодно. А неофиты, которые тем более не умеют пользоваться мозгом, всему верят, отметая даже прямой здравый смысл - как может человек в 25 лет иметь "пять степеней посвящения и владеть в совершенстве шестью направлениями магии", и не иметь возможности оплатить обед в ресторане?.. Так же много развелось инет-учителей. Странно, что ещё не появились адепты инет магии. Такие "сетевые боксёры" от эзотерики, могут рассказывать что угодно, ссылаться на какие угодно обстоятельства, книги, сайты... Но личное общение тут же ставит всё на свои места. Впрочем, до личного общения доходит крайне редко. Стоимость личности у подобных "специалистов" вообще отсутствует - как за неимением оной, так и за непониманием вообще ничего. Могу напомнить, что магия это сплав смысла, действия и устремления, а не слов и уверения в собственной крутости окружающих. Примерно так.

Отвечая на все негодующие вопли сразу: то, что "все так делают, знают и думают - не делает это правильным", это первое. Второе: критерий правильности - развитие и гармония, причём и внешняя, как например идеальное здоровье, в том числе и психическое. И третье: графоманы бывают и от эзотерики, то есть люди, не могущие ничего, но так же не могущие не заниматься этим. Лично меня это скорее забавляет, но помнить о подобном нужно всегда - графоманов много. Судите не по словам или написанному, а по делам.

[loksly]

Л.Б.Ворон, Erezan, Я считаю что для любого человека главным должна быть его жизнь, его семья, его друзья, его личные интересы, может быть, и его страна.
Нам с первых шагов внушают, что семья - это дерьмо, друзья - это дерьмо, наши личные интересы - дерьмо. Значение имеет мистика, работа над душой. Все.
Про друзей и семью тебе сразу говорят, что это люди отсталые, не осознавшие многомерности реальности и своих истинных духовных потребностей. То есть что это люди низшего сорта. Конечно, прямыми словами об этом не говорят. Но это дают понять.
Кроме того, дают понять, что все интересы, которыми ты жил доселе - это собачья чушь, и чуть ли не жизнь на уровне растения. А вот мистика...
Точных цитат не смогу привести, тем более, не хочу называть имен.
Я считаю, что это ненормально. У всех свои цели и задачи на земле, и я не думаю, что для всех занятия магией являются обязательным, главным и желательным.
С Высшим Я слишком носятся, ИМХО. Когда с ним носятся психоаналитики, я им верю.
Когда эзотерики - нет. Психоаналитик сподвигает к самопознанию, эзотерики же часто таким образом просто вводят человека в свою тусовку, подсовывают ему ложные сверхидеи, замыкают на своих ценностях. Если ты отказался от своих личных интересов, значит, ты работаешь на чужие.
А оправдываетя все это красивыми словами и философией, которая обычно и выеденного яйца не стоит.

[Л.Б.Ворон]

Loksly, Я считаю что для любого человека главным должна быть его жизнь, его семья, его друзья, его личные интересы, может быть, и его страна.
Чем выше уровень мага - тем меньше он живёт для себя =)
Личные интересы со временем уступают место общественным.

Нам с первых шагов внушают, что семья - это дерьмо, друзья - это дерьмо, наши личные интересы - дерьмо. Значение имеет мистика, работа над душой. Все.
Здесь описано искаженное восприятие и типичные ловушки неофитов.
1. Негатив организму не полезен ни в каком виде. Вообще. Даже если цели ставятся благие, но работа идёт через негатив - получается полная ерунда. Как в случае с "Бойцовским клубом" - заменили уныние на агрессию, шило на мыло.
2. Семья - естественная родовая структура. Это настолько мощная вещь, что сложно описать в двух словах =)
В современном обществе правда понимание семьи правда неплохо угроблено. Только мало кто знает как с этим работать - вот и негативят.
3. Касательно друзей: интересы меняются - окружение меняется.
4. Личные интересы заменяются интересами Высшего Я, это так. В частности, в "Ночном дозоре" описан весьма любопытный аспект - маг не вправе уничтожать себя, т.к. за ним много народу. Света думала, что проклинает себя, а реально могла снести всю Москву...
5. Ещё одна ловушка в разделении материального и духовного и отсутствие баланса между ними. Одно без другого не существует. Современная культура сконценрировалась на материальном мире, неофиты бегут в другую крайность, легче правда от этого не становится. Суть - в балансе. И в том, что материальное есть отражение духовного =)

То есть что это люди низшего сорта

Про негатив писал выше.
А так - каждому своё. Понятие низшего и высшего сорта есть только у Эго. Реально - каждый старается в меру своего уровня, у каждого свои наработки и недоработки.

я не думаю, что для всех занятия магией являются обязательным, главным и желательным.

Здесь согласен.

В целом могу сказать Вам, Loksly, что локушки и проблемы неофитов Вы видите отлично. Но вот более глубокие уровни происходящего видимо не смотрели. Потому что там всё гораздо интересней и привлекательней =))

[Erezan]

Жаль, что не можете привести конкретных примеров.
Не хочу в чем-то переубеждать и поучать, может потому, что понимаю, как такое мнение могло сформироваться. Смутно припоминается и у себя некий переломный момент, когда были похожие мысли. Вижу в этой позиции изъяны, но надеюсь что вы пойдете по верному пути.

[d.a.v.]

Loksly,

Нам с первых шагов внушают, что семья - это дерьмо, друзья - это дерьмо, наши личные интересы - дерьмо. Значение имеет мистика, работа над душой. Все.

Возможно вы что-то не так поняли, но если все поставлено именно таким образом как у вас написано, то это реально какая-то кривая, на мой взгляд, традиция, от которой лучше держаться подальше. По крайней мере если вы желаете оставаться в социуме, а не найти себе какое-нибудь уютное убежище (что самом по себе, в общем-то, не плохо, кому-то может нужно как раз убежище).
К сожалению такой подход в "духовном" сообществе реально встречается, при этом не является редкостью. (Собственно поэтому за слово "духовность" у меня можно схлопотать расстрел на месте)

[loksly]

Л.Б.Ворон, Вот последний ваш комментарий мне весьма нравится, прям во всем согласна. Спасибо.
d.a.v., Это не одна какая-то "кривая" традиция, это вообще, можно сказать, тенденция. В разных традициях встречала.
(Собственно поэтому за слово "духовность" у меня можно схлопотать расстрел на месте) Как я вас понимаю. "Когда я слышу слово "культура", моя рука тянется к револьверу". У меня уже из-за этих "тенденций" такое же отношение. Особенно где много говорят о "Просветлении".
Erezan, Спасибо за мнение. ))

[d.a.v.]

Разговоры о просветлении это похоже своеобразная моде среди некоторой интеллигенции )

[loksly]

d.a.v., Все хотят святости.

[PsiRat]

Человечеству вообще свойственно из хороших вещей делать арканы. Так было с религией, так было с традициями, с законами, с денежной системой, да и ещё очень много с чем. Духовность и просветление - не исключения здесь